蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理

    網易新聞（@網易新聞）：歡迎好大家來到“兩會”嘉賓聊天室，我們今天請來的國內政協委員蔡國雄老師，蔡老師，你曾經關注過階梯電價，您為什麼會關注這個話題？

    蔡國雄（@蔡國雄）：電價這個東西跟老百姓的生活息息相關同時，他對國家的能源政策，對政府、老百姓的導向，引導老百姓怎麼樣用能源，怎麼樣用電，在這些方麵是起到很大、很關鍵的作用。當時，咱們國家現在要搞這個階梯電價，我本身是搞電的工程師，所以對這個問題很關注

     主持人：您對國家實施階梯電價怎麼看的？

    蔡國雄：為什麼要出這個階梯電價？這一方麵是政府要這樣推行。另外一方麵，也是老百姓的要求。

    主持人：難道是老百姓自主要求實行階梯電價嗎？

   蔡國雄：也就是隨著我們國家，老百姓對節能的意識不斷提高，如何推進節能，在這些方麵老百姓的意識也逐漸提高。節能逐漸采用什麼樣的方法，

    得到大家的認同以後就提出了為了節約能源，我們也想階推出階梯電價，我們用電的一些基本部分定一個標準，定一個線，在這個線之下用一個電價。如果你用電更多了，用另外一個電價，用得再多，上麵再分成幾個階梯。用這樣的市場規律，就是電價如果是你用得越多，價格越高的話，用這樣的價格杠杆控製老百姓用電，控製總體的用。

    應該說，這種思路，大家的出發點都是好的，電是不一樣的，發電和用電是同時進行的，那麼，同時進行這裡邊就有一個問題，我們的發電機，應該是平穩的發電，滿負荷發電的時候效率*高，也就是*節能。也就是發每度電用的燃煤*低，如果帶不滿負荷，比如說這個發電機能夠****，這是*好的發電方法，可是隻能20%到30%的負荷，這個燃煤效率就要降低。同時的話，我們希望國家對於發電設備、輸電設備投入，這些方麵在比較合理的範圍內。

    我說的什麼意思呢？實際上每天由於人類的活動習慣，白天用電多，夜間用電少。那麼，夜間怎麼辦呢？夜間發電機還要發電，那麼有些發電機就要把負荷降下來，或者是停掉。有些發電機還不好停，比如說核電站、原子能發電，這樣的情況下反應堆不太好調。另外，還有淨流式水電站，有好幾種，有一種像三峽，我們可以把水存在裡麵，我們經常報三峽水庫的水位有多少米，前段時間已經達到175米，有很大的庫容可以把水存起來，這樣要發電的時候就可以發，不需要的時候就可以存起來。還有一種是淨流式水電站，比如說葛洲壩就冇有很大的庫容，這樣的發電廠如果白天發電，夜間不發電就叫棄水，就是把水白白放掉了，這是很可惜的事情。風電也是這樣，風來了你可以發電，風停了的時候你發不了。風來的時候你不用電這個電也是白白浪費掉，我們隻好叫做“棄風”，把封封棄掉，我們發電機不發電了。

    所以，我們往往從節能角度上來說，這個冇問題，獲能越好，似乎越好，可是另外一方麵，我們應該是合理的利用能源。因為實際上人生活在這個社會當中，必然要使用能源，這個能源是使用白天的能源還是夜間的能源，往往我們無法挑，比如說，現在用熱水洗澡，那麼在這種情況下，你往往冇有考慮在白天洗還是晚上洗，這對電力係統有什麼影響，對節能帶來什麼樣的後果。但是如果用階梯電價、總量來進行分析，用這樣的方法來看是否節能的話。

    我們的電力係統白天和晚上有很大的差彆，我們希望電力係統能白天和晚上勻速地發電，在很多情況下達不到，怎麼辦？我們現在采取的方式，是夜間把多餘的電耗掉，乾什麼呢？把水抽上去。比如說北京有一個十三陵抽水蓄能發電站，就是用多餘的電把水朝上去，到白天高峰負荷的時候再發電。在這個事實上我們就發現，這個電白天和夜間是不等價的。

     主持人：消耗的能量是不一樣的。

    蔡國雄：同時還要投資建這樣的抽水蓄能電站，這是國家進行投資的。

    另外，我們除了電的調節以外，一般情況下，白天我們總不能用拉閘限電的方式讓老百姓少用電，當然有這種方式，比較野蠻的方法。可是現在我們都不鼓勵這樣的方法，隻有到電力係統實在不得以的情況下才進行。我們看到，特彆是夏天白天下午的時候，這時候高峰符合會帶來很高的高峰負荷，要使不拉閘限電的時候，我們的設備一定要比高峰還要有更高的發電餘地，我們才可能不拉閘限電。我們國家不得不為這個尖峰付出很多的代價。

    主持人：可能平常有閒置的，為了滿足高峰時候的需要。

    蔡國雄：對，滿足尖峰。我們電力係統要不拉閘限電的話，一定是這個尖峰，比這個還要高才可能不拉閘限電。是不是有許多發電設備在平常的時間，包括夜間，大量的在閒置，大量的國有資產在限製。

    我們就告訴大家這個事實，讓大家白天少用電，晚上多用電，通過什麼樣的方法達到這樣的目標呢？也是用市場的杠杆，也就是分時電價，用這樣的方法來進行調節，鼓勵大家多用夜間的電，少用白天的電，這樣的尖峰就不會很尖，因為那個時段價格會很高。這樣一來，國家不用那麼多投資建發電廠，可是在階梯電價當中，不能夠反映這個時間上的差異。

    分時電價已經在部分南方城市試行

    主持人：階梯電價在某種程度上有不合理之處？就是在製度上的設計冇有那麼完善、**。您現在提出來的分時電價，能解決缺陷問題嗎？

     蔡國雄：分時電價，我們要想節能，真正起到節能的效果，當然老百姓會有彆的想法。

    老百姓當中也有這樣的呼聲，希望用階梯電價來抑製過度能源消費，抑製這種**。階梯電價的話，主要是從這樣的角度來進行限製，可是他從電力係統的真正節能角度上來說，並不太合理。去年的話，我建議用分時電價來代替階梯電價，今年我又提一個提案，我想是這樣：階梯電價這樣的觀念，在老百姓當中由於有階梯水價，階梯電價的概念也是比較根深蒂固的，想希望采用這樣的方法。可是，同時老百姓又有一個看法，就是階梯電價實施了以後，這個錢簽都是收老百姓的錢，大家有一個看法，好像電力公司這樣的國企還要撈簽錢，他冇有從節能上麵考慮。我希望把階梯電價和分時電價融合起來。

     主持人：這個怎麼樣融合？

    蔡國雄：階梯電價的概念大家都清楚，多少度電價格是多少，再超過另外一個階梯是多少錢。這裡都有一個加錢的概念，所以老百姓不太容易接受。我想應該有一個減錢的概念，就是價格也有下降的部分，不能光上升，一定有下降的部分。哪在哪兒下降？夜間的電費下降，或者是夜間的電費用的電不算在階梯電價的基數當中。比如說，你一個月用多少度電，這是算**個階梯，在這個階梯的基數當中，我們不把夜間用電計算在裡麵。總之的話，讓大家感受到這個電價不是不是一直往上走，也可以往下減的。比如夜間的電價，我們可以適當地降一部分，有降的、有增的，老百姓就好理解。

    主持人：他的製度可能更合理、完善，比如說我節約了就可以得到一部分的利潤來獎勵？

    蔡國雄：對，是這樣的，就是鼓勵大家用夜間的電。比如說，實際上這個分時電價，咱們國家也有好幾個試驗點，南方就有。一過了這個界限，白天和夜間的界限，已經成了夜間的電價，這時候夜間電價是比較便宜的，大家的洗衣機就開始開起來了，大家的熱水器就用起來了，可以用熱水器洗澡。我想階梯電價和分時電價，這兩種收費製度有機地結合起來，都用優點的部分，克服缺點的部分，而且這個夜間的電價還可以往下降，這樣老百姓更容易理解階梯電價和分時電價，能夠意識到電作為一種商品本身是有價值的，而且價值體現在不同的時段。

    主持人：您剛才說分時電價已經在南方的部分城市進行推行，您所知道的大概有哪些？目前的試點情況是什麼樣的？

    蔡國雄：因為我本身不搞這個工作，具體的數據我手頭冇有，我隻是從他們的節間反映過來的信息。

    主持人：去年的時候就把分時電價作為提案提出來的，到目前為止有冇有接到政府的反饋？或者是相關的執行情況是怎麼樣的，有冇有得到這樣的信息？

    蔡國雄：應該說，一般人，對不是搞電力的這些人，為什麼電力係統要搞分時電價。白天的電和夜間的電究竟價格上有什麼區彆，對電力係統、節能有什麼樣的影響，往往不太清楚。可是一般經過跟我交流以後，我把電力係統實際情況講了以後，大部分人都能接受分時電價的概念。當然分時電價這個概念，在老百姓當中知道的人不多。就是電力係統白天和夜間的電在價格上有很大的差異，他不太清楚。而階梯電價他比較容易理解，所以一般的話，經過我解釋以後，大家都能夠認可這個分時電價。

    主持人聞：關於電價有一組數據，《南方周末》說六年來中國的電價漲了30%。您認為，這樣的增幅水平是不是正常的？

    蔡國雄：其實從節能的角度上來說，能源的價格適當地提高有利於節能。就是從國家政策上來試試的時候，我們在考慮到老百姓能夠承受這樣的範圍，我們提高能源的價格，對節能是有一定好處的。就好象現在看到燃油的價格，現在在說燃油價格不斷地往上走，這是跟國際油價聯係起來，我們一塊聯動。我們知道我們國家的電主要靠煤炭發電，當然煤炭的價格跟國際上有聯係，但大部分是靠自己。所以煤炭價格跟國際上有些接縫，不是完全接洽，這也是理解。可是煤炭這樣的能源燒過之後就不會再有，我們還要給子孫留下一些，所以我們在煤炭能源的使用方麵，還是要謹慎，還是要仔細考慮。所以我們適當地提高能源價格，我覺得這還是合理的。當然要增加多少，要提高多少，多少老百姓才能認可，這個還要跟老百姓商量，還要分析各方麵的數據。

    主持人：比如說企業電價上漲之前，電價的成本並冇有公開，所以電價並不是公平、公正的，您對這樣的質疑怎麼看呢？

   蔡國雄：許多東西是可以算成本的，但從某種角度上來說，電力成本有不好算的地方。比如說國家電網公司，比如對你進行拉閘限電，這實際上是服務不到位，但他也可以說缺電，冇有電。那麼國家電網公司現在實際上在“十一五”的五年過程當中，幾乎重建了一個國家電網公司。也就是說，他的設備、線路，整個翻了一番，可是老百姓可能感覺不到。比如說，我還在用這麼多電。

    主持人：都覺得他是一個壟斷企業，他自己定價，有這樣的感覺嗎？

    蔡國雄：電價是發改委定的價，他根據國家的情況，而且要根據國家通貨膨脹的情況，對我們國家的經濟進行調控，為什麼我們國家還要留一部分國企，這是我們國家政府在這些方麵很有利的一個部分。也就是說，我們有很好的調控手段。比如說電價就是一個調控手段。在許多情況下，我們可以讓國營公司吃點虧冇有關係，這都是國家的。但讓我們國家的經濟平穩發展，國家有這樣的考量，所以許多國營企業不僅僅承擔著自己的發展，而且也承擔著讓國民經濟平穩發展很重要的責任在。國營公司也好、電力企業也好，我們現在的這些發電廠可能在若乾年之後才減小的，比如說三峽電站，我們建了多少年，他才開始發電？幾代人在這裡奮鬥，所以現在許多電網搞得很堅強，我們可以不拉閘限電了。像這樣的電網擴充了一倍，像這樣的情況老百姓可能意識不到，許多情況下他感覺我們好象不太拉閘限電了，老百姓頂多是這樣的感受。並不是說，你一年當中少拉閘限電了，你的電價就應該往上漲多少，如果用這樣標準去計算的話，老百姓會不同意。老百姓感覺是用一度電多少錢，是這樣的概念，而不是你一年當中停我多少小時，所以你電價就往下降。

    所以，許多這樣的服務很難用錢來進行計算。所以，我認為這許多是屬於服務，屬於國家對於公益事業進行的投資，所以很難計算。

    主持人：是基礎設施方麵的耗資，所以一般的看不見，才導致價格上漲嗎？

    蔡國雄：不是這樣的對應關係，首先，他是作為企業存在，又是國企承擔著對社會的責任，他承擔著對我們國家國民經濟穩速發展的保證，他有這方麵的責任。同時，他又是一個企業，又要養活這麼多人。所以發改委根據整個電力行業的情況製定這樣的電價。實際上，你要讓電力企業去發展，同時，他又要有需要他的困擾，就是煤價和電價。電煤價是發改委頂的，煤價是市場定的，我們國家還有這樣的矛盾，這部分矛盾應該由國企來承擔。

    主持人：評論員葉檀曾經評論過，就是你剛才說的低碳經濟這方麵的原因，還有電力自身說自身虧損所討來的國家的補貼類似的紅包。您對這樣的觀點怎麼看？因為很多老百姓都有這樣的觀點，你們電力企業一定叫虧損，但是你們的電價還在上漲。他們覺得這部分利潤去哪裡了？是不是電力係統內部有平均利益的分配原則。對於這樣的質疑您怎麼看？

    蔡國雄：類似這樣的質疑有很多，這可能還不光光是電力行業，對國企、石油行業都有這樣的質疑。首先，我想，收入水平究竟是什麼樣子的。煤炭本身也很難進行辨認，可是許多類似這樣爆炸性的消息也都是通過媒體發出去的。我們是社會主義國家，不能使得某些行業收入有特彆大的差異，所以這些差異要減少。同時，這樣的差異也應該是保留的。我個人的話，並不知道電企是不是像說的收入那麼高，我自己是作為電力行業的職工，從我個人的感受上，並不是網上傳的那樣。當然，他本身是國企，又比較穩定。我們一般從政府的角度考慮，是希望的優良人才到發展中的行業當中去，或需要的部門當中去。比如說國家公務員，現在國家公務員大家都想去，認為很穩定，收入還比較高。回收十年、二十年前是不是這樣，大家都不想當公務員，因此使得國家公務員這個行業找不到好的人才。那麼，我們要想發展某一個行業，我們就希望優良的人才聚集到哪一個行業當中去。這一些行業又往往是現今發展很快的行業，所以這樣的行業由於本身發展塊，人才需要，那麼必然某些行業收入是要高一些。像金融行業，當然這中差異我要反複說，作為社會主義國家不能說行業差，不能夠搞大。

    實際上，這些國有企業的收入，我們可以從他的高管就可以看出來，實際上，國資委前段時間也有一個表態，我們甚至可以公開這些高管的收入，這些都冇有問題。所以，實際上，無論是高管也好，對於國企的員工也好，他們的收入國家是清楚的，國家並不是不掌握。而且根據這個情況製定電價，製定合理的分配方法，所以我覺得相對於民企，相對於私營企業，我覺得國營企業在分配、投資這些方麵都要比私營企業、個人企業來得透明，而且是完全有控製的，而不是像網上說的完全失控。這些收入，你說電價多少，許多情況下也並不是說你收多少電價，這些錢就應該到某一個行業當中去。作為國營企業，國家對他們是有掌控的，是有他們的調控方法。

    主持人：比如說國企，像電網企業，還有電力企業，就您而言，他的成本是不是可以公開每一度的來源或收費標準，這方麵是不是可以考慮更加公開、透明呢？

     蔡國雄：你是說多少錢到哪兒了？

     主持人：這樣更有利與輿論的監督。

    蔡國雄：這個，我覺得是可以的，雖然有許多情況下成本不是很容易算。可是我們對於哪個方麵進行了多少投資，比如說線路我們投了多少，在那個方麵投了多少，我想這些方麵作為國企也是逐漸要公開，也是往這個方向走。不光這個方麵，個人收入這些方麵，也都是從政府的官員做起，國企的領導做起，像這些方麵的話也都是要逐漸公開，當然這要有一個過程。

    主持人：你才提出過一個分布式發電的理論，這個具體是什麼意思？

蔡國雄：實際上我們要搞智能電網，為什麼要搞這個呢？我們的電網現在比較笨，不聰明。不聰明所以才搞智能電網，不聰明在什麼地方呢？這裡麵講得很深也冇有太大意思，說淺顯些。我們知道電視是雙向可以互動，電網，我們都是買電廠發的電，所以我反過來說，如果你家發的電電網買不買？

    老百姓未來可以“炒電”

     主持人：現在目前冇辦法實現雙向的。

    蔡國雄：電網現在隻是單向的，你不能反向電網賣電。那麼，我們如果反向向電網賣電的話，那局麵是什麼樣子。我們知道北京為了節能，我們可以看見許多家，特彆是農戶家有房頂，房頂上用熱水器洗澡。可是在北京很難看見哪個樓有太陽能電池板，這個道理很簡單，現在電網是單向的，你如果是發了電就得自己用。

    主持人：比如說有多餘的電再轉手給其他人，這是很難實現的。(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：或者是這個小區，你發了電給我，我發多了電給你，像這樣的情況現在還不允許。以後的發布式發電，就應該允許這樣，大家都可以發。也就是分布式的，不是集中在發電廠發電。你家裡可以安裝太陽能電池板，他家也可以裝，你可以為電動車充電，多的話還可以賣給電力係統。分布式發電意思跟這個是一樣的，就不是電場發電老百姓用電，而是在整個老百姓，在民間也可以發電。

    主持人：您是不是還提出了一個“炒電”的概念？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)
    蔡國雄：這就從剛才的分時電價說起，大家比較容易理解。因為剛才已經說了白天和夜間同樣的一度電成本大不相同。白天的電很貴，夜間的電很便宜。那麼，我們如果有這樣的分時電價的製度做支撐，因為真正體現了電作為商品，老百姓當中自然有一種冬季，現在的老百姓資金乾什麼用？炒股，炒房現在不行了。那麼資金會乾什麼呢？現在目前還不可以實現，因為智能電網還冇有建立起來，在將來的話你可以投資、儲電，就是把電儲存起來。你說這是什麼概念呢，比如說電動汽車，他又是一個交通工具，又是一個儲能儲電的工具。夜間你可以對電動汽車充電這時候的電價是比較便宜的，到白天尖峰的時候這個電價像股票一樣時刻是變化的，電力係統缺電了，就用很高的價格買你的電。這時候你可以用電動汽車反發電，把儲存的電能倒賣給電網。那麼，老百姓本身是可以收益的，低價的時候買進了電，高價的時候賣出去。而且這跟炒股、炒房不一樣，炒股、炒房還有很多不確定性，也許今天買了股，明天還跌了。這個炒電的話，保證每天都賺，絕不會虧。因為總是有規律的，白天貴、夜間便宜，所以大家都可以收益。

    反過來看，電力行業是不是吃虧呢，國家是不是吃虧呢？其實不是這樣，由於白天尖峰的時候電網公司可以買你的電，我就可以少建了很多發電廠，少很多投資，所以電網公司也很高興，老百姓也很高興，國家也很高興。我們的電網，整個用電白天和夜間還平穩了，我們的綠色能源也冇有棄電現象了。我們有大量電能輸出的時候，我們可以把電價降下來，老百姓一看電價便宜了，麻煩多買點電儲存起來。綠色能源就能夠得到充分利用，有許多地方的風電要用的時候風還比較小，到夜間的時刮得很大，我們叫反符合特性，有些地方隻好棄風了，由於冇有那麼多負荷，就把風能關掉。如果以後能夠實行分時電價，老百姓就可以在低價的時候買進來，在高價的時候賣出去。所以我是用炒電代替炒股，而且真正對老百姓、國家都有利。

    主持人：實現這樣的預設，大概多少年？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：這主要是多少的意識還冇有跟上，我覺得這個意識很重要。另外就是投資，投資從哪兒來？我提高電費你乾嗎？不乾。我就在大家能承受的範圍類，我們要搞這樣的投資，我們要把這樣的智能電網、分布式發電搞上去，同時在我們的政策導向上，我們要搞這樣的分時電價。建立真正作為商品，在不同的時段用不同的電價體現價值。那麼，我們將來的炒電的夢想就不會太遠了。

    主持人：像您的設想有冇有進行相關的提案，或者是提交？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

   蔡國雄：提案，現在就是政策性的，在去年已經提了分時電價，今年還要再提一個階梯電價和分時電價合起來的電價方式，作為咱們過度的電價，就是讓老百姓、政府、電力企業都能夠接受的電價方式，而且是目前現階段采用的電價方式。

    主持人：現在有冇有得到官方正麵的回複呢？還是這個提案冇有關注到這個領域？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

     蔡國雄：也關注到了，可是，從國家的角度考慮，他也有他的考量。

    主持人：其它一些方麵可能需要衡量的力量更多一些？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：對，我也很理解，政府作為行政部門，他要考慮方方麵麵的因素，所以他考慮了許多其它層麵的問題。

    我提議全部建設高架來緩解擁堵

    主持人：你好像還關心北京公共交通方麵的問題，您具體提出了怎樣的設想？我好想看過了一個相關的報道。(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：首先我說一個我這個提案很受人爭議，因為我先說這個提案本身是一個什麼內容。我們注意到，我們的環路，包括二環、三環、四環、五環，也包括高速路，比如說京藏高速、京石高速，所有的高速都是建在地上。主路在中間，輔路在兩邊，現在都是這樣的，當然有個彆地段不是這樣，大部分都是這樣。建成這樣是有原因的，當時我們國家，我們北京市的財力還冇那麼充足。當時我就提過，我們能不能高架起來。比如說三環、二環，走一段平路，要不就上，要不就下，往下走還積水。所以，我建議的話，為了加大這個通行量，因為二環、三環已經有很多建築物了，你把路再拓寬不現實。那麼，路是有兩個方向，一個往上，一個下。往下走這個是前年的時候，我提過一個提案，我說建議地道，地下可以建高速路，也可以建普通路，而且地下的話，我們建一個地下北京。

    也說，我們地下的高速路和地下普通路，和地下的商場、地鐵，整個構成一個地下的北京。這是一個發展方向，環路也可以繼續搞地下。

    另外一個是地上，地上其實有很多好的地方，就是通風好。地下往往要建很長的高速路，還有一個排風的問題。如果地下發生事故，救援、滅火都很困難。如果把二環、三環、環路，包括高速路，主路建在上麵，輔路建在下麵。

    主持人：現在布局有什麼不一樣嗎？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：現在主路在中間，輔路在兩邊，如果把高速路或者是環路、主路放在上頭，高架起來，下麵全是輔路，上麵是一層主路。

    主持人：空間上麵再加一層。(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：上麵就成主路，下麵成輔路。現在我們知道二環、三環也好，我們的路往往走到三環路、二環路的時候，往往走到橋去調頭，有許多斷頭路，這樣的話斷頭路就冇有了，因為下麵是輔路，下麵可以裝紅綠燈。這樣下麵就多出來一條路，就多了一些環路。

    主持人：這個提案引起爭議在什麼地方呢？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：首先是幾個方麵，一個是方向錯了，說應該是北京市把主要能夠遷出去的東西遷出去，當然我過去提案也提過。提過什麼提案呢？建議北京市政府搬到通州或其它地方，市政府可以遷出去。政府其它的職能也就搬出去了，這可以作為**步。更高的政府也可以搬出去，也就是行政中心搬出去，不在北京的範圍。許多人認為，北京的古城麵貌已經破壞地很厲害了，你還要把二環高架起來，這樣的景觀會受到破壞。這個景觀我覺得，二環路還真是過去北京市城牆的部分，城牆拆了建了個二環。如果把二環建起來以後，再配上景觀，我覺得可以再現老北京的城牆，包括一些裝飾，以及我們的燈光和一些景觀效果。我們甚至用這個高架的二環再恢複起現代北京市的城牆，這都可以。這是一個景觀方麵的反對。

    另外，他們覺得汙染更厲害。我覺得，汙染這個東西要辯證的看，如果像大家現在都擁堵在二環上，成為停車場，和大家暢快地通行。要說暢快地通行造成的汙染更小，我覺得從汙染的角度來說，通行的更通常，造成的汙染或者是相當。並不是建成雙層以後，汙染就很大，這倒不一定。是不是這樣，還可以論證，還可以進行計算。

    主持人：今天就謝謝蔡老師的做客，也謝謝蔡老師給我們提出很有意思、很有爭議的提案。

     蔡國雄：謝謝大家（完）